Uppenbarligen finns det människor som ser andra mönster än vad du ser i samma uppsättning händelser, mönster som är oförenliga med varandra. De kan till exempel se judar, rymdödlor, illuminati eller frimurare bakom skeendena. Så uppenbarligen måste det gå att se mönster som inte ”jordats ned i verkligheten”. Hur vet du att det mönster du ser är det rätta?

Mats: ”I fallet med VoF så kan fysiska och verkliga människor som drabbats av VoF själva vittna om vad jag skriver. Det är intolerans att konsekvent hänga ut människor som man inte tycker lika med i formen av en tävling. Jag vet inte hur man ska kunna förklara en sådan självklarhet.”

Jag kan förstå om man tycker det är problematiskt att göra så, men det är knappast intolerant.

Mats: ”Alla verkställande organ i historien har just skapat sina verkställande organ genom att i förväg skapat de problemställningar som leder fram till den lösningen. Om man inte är tränad i att se hur härskarretorik och strategier fungerar så kommer man just bara att se det som splittrade åsikter.”

Antingen saknar en stor del av befolkningen denna träning eller så ser du saker som inte finns.

Mats: ”Den här recensionen och din retoriska kategorisering av boken som konspiratorisk bemöts för övrigt i en annan recension”

Jo, jag såg det. Jag är trogen Newsvoiceläsare sedan starten så du må tro att det var stort när lilla jag blev omnämnd. Eftersom det enda jag kritiseras för är att jag använt ordet konspiration 7-8 gånger så får jag väl bemöta just det. Det är en grov anklagelse, inte för att ordet är obefogat, utan av språkvårdsskäl. Jag skulle aldrig upprepa ett så långt ord så många gånger i samma inlägg. Jag var därför tvungen att kontrollräkna och kom fram till siffran fem. Jag räknade då bort det i citatet från din bok, jag kan ju knappast lastas för att du använder ordet. Inte heller räknade jag de två etiketterna på inlägget.

Sedan förstår jag inte varför ordet skulle vara problematiskt. Du använder det själv i din bok åtskilliga gånger, och då inte i negativ bemärkelse.

”Har du tänkt tanken, att du kanske är lite för snabb med att hitta mönster? Så snabb så att du ser mönster som faktiskt inte finns. ”

Jag har sysslat med att finna mönster i hela mitt liv och känner mig både vig och erfaren i detta. Mönster finns inte förrän de går att jorda ner i verkligheten. De mönster jag pekar ut i boken är väldokumenterade och följer de röda trådar jag nämner.

”i kapitlet om VoF, där ser du förföljelse och intolerans.”

I fallet med VoF så kan fysiska och verkliga människor som drabbats av VoF själva vittna om vad jag skriver. Det är intolerans att konsekvent hänga ut människor som man inte tycker lika med i formen av en tävling. Jag vet inte hur man ska kunna förklara en sådan självklarhet.

”Där andra ser politiker som efterlyser globala lösningar på globala problem, som i kapitlet om den nya världsordningen, där ser du människor som drar upp riktlinjer för en förtryckande världsregering.”

Alla verkställande organ i historien har just skapat sina verkställande organ genom att i förväg skapat de problemställningar som leder fram till den lösningen. Om man inte är tränad i att se hur härskarretorik och strategier fungerar så kommer man just bara att se det som splittrade åsikter.

”Din typ” tyckte att ”Nej till EU.motståndare” bara hade hjärnspöken när det varnade för den maktförskjutning och union som EU utvecklats mot i dag. Det här är en konst att se skillnaden mellan spridda politiska budskap och en gemensam trend/vilja. Hel världen formas allt mer konformistiskt och du ser bara olikheter. Det har med just med VoFarens reduktionistiska tankesätt att göra. Allt detta förklarar jag i boken

Den här recensionen och din retoriska kategorisering av boken som konspiratorisk bemöts för övrigt i en annan recension http://newsvoice.se/2012/05/13/det-enda-ratta-mats-sederholm-skriver-pricksakert-om-samhallets-maktstrukturer/

Mats

Du har ju inga fotnoter överhuvudtaget, det är bara i vissa fall där det framgår av texten var du hämtat informationen. Samtidigt säger att du är mån om att människor ska bilda sig en egen uppfattning. Jag tror säkert du varit ärlig i ditt uppsåt att leverera sanningen men skulle inte angivande av källa underlätta för alla små sanningssökare därute?

Men det största problemet är nog inte eventuella felaktiga sakförhållanden. Det största problemet är nog de hårresande slutsatser som dras ur sakförhållandena. I presentationen, den där du angående dina förtjänster berättar om ditt obehag inför auktoriteter och falskspel, ditt rättspatos och din känslighet för orättvisor, där skriver du intressant nog också att du är ”snabb på att finna mönster” (s.8). Har du tänkt tanken, att du kanske är lite för snabb med att hitta mönster? Så snabb så att du ser mönster som faktiskt inte finns. Där andra bara ser ett antal motargument i en öppen och fri debatt, som i kapitlet om VoF, där ser du förföljelse och intolerans. Där andra ser politiker som efterlyser globala lösningar på globala problem, som i kapitlet om den nya världsordningen, där ser du människor som drar upp riktlinjer för en förtryckande världsregering.

Mats: ”Jag anser att alla egenskaper och inkänningar hos en människa är viktiga. Inte bara en strikt vänsterhjärn-halva-logik. Det blir liksom inget bredband av det.”

Men om det nu förhåller sig såsom det antyds i citaten lite längre upp i vår diskussion, att det behövs en sorts känslomässig förståelse för att greppa sanningen om en del av det du argumenterar för i din bok, är inte diskussion då meningslös?

En del gudstroende brukar argumentera på det viset. De menar att guds existens är något man skaffar sig visshet om på ett känslomässigt plan. Den som inte har förmågan får närmast känna sig handikappad eftersom denne uppenbarligen saknar något som behövs för att till fullo greppa verkligheten. Trist, men du har det inte.

Eller finns det möjligheter att i den känslomässiga sfären ha någon form av debatt men under andra lagar än de vanliga. Istället för logik och empiri ska man med dikter och sånger försöka vinna personer för sin sak?

”Din bok, i total avsaknad av fotnoter, var nog en ganska abstrakt historia även den.”

Dina argument krymper för varje dialog. Det mesta är refererat eller fullt möjligt att finna för den som söker källor.

”Det finns visst de ur den skeptiska rörelsen som tagit upp och bemött Architects & Engineers for 911 truth. ”

Jo men se till hela Stimmets retorik. I stort helt tyst om detta men massor av skval-raljerande utan täckning.

”Jag tolkar detta som att du anser att en känslomässig förståelse är nödvändig för att nå sanningen. ”

Jag anser att alla egenskaper och inkänningar hos en människa är viktiga. Inte bara en strikt vänsterhjärn-halva-logik. Det blir liksom inget bredband av det.

Din bok, i total avsaknad av fotnoter, var nog en ganska abstrakt historia även den.

Mats: ”Marginella? SvT, Tv4, DN? Ehh har du verkligen läst boken. åter igen, boken är fullspäckad med konkreta och verifierbara exempel.”

Det var väl närmare bestämt VoF, Humanisterna och stiftelsen EXPO jag tänkte på.

Mats: ”Boken handlar inte om att bevisa några konspirationsteorier den handlar om hur media och organisationer såsom du hänvisar till, VoF, vinklar information. Att undvika en så stark källa som AE 9/11 truth är ett exempel på detta.Oavsett vad som är sant i sakfrågan.”

Det finns visst de ur den skeptiska rörelsen som tagit upp och bemött Architects & Engineers for 911 truth. Du har lättfunna exempel på youtube. Bara för att varje ny självutnämnd sanningssägare inte hamnar på DN:s förstasida och får en halvminut i TV4:s nyhetssändning behöver inte det innebära att någon information vinklats.

Mats: ”Människors egna uppfattningar är viktiga till och med känslor, Det går inte att lagsätta sanningen, eller att reducera den till ett avskalat intellekt, inget är objektivt. Jag beskriver just VoF smalspåriga synsätt i boken under kapitlet om VoF.”

Jag tolkar detta som att du anser att en känslomässig förståelse är nödvändig för att nå sanningen. Jag tror inte att så är fallet men jag ska ändå av ren välvilja låta dig diktera villkoren för debatten. Vi rör oss då bort från resonemangens och empirins domäner och in på känslornas och det sublimas territorium där konsten härskar istället för vetenskaperna. Istället för någon form av argument har jag därför istället skrivit följande dikt som jag hoppas ska få dig att ändra ståndpunkt.

Mats, min vän, en sak må du begripa och förstå

Nu väck, de vanvettiga tankar som i ditt huvud springa!

”Det paranoida skulle väl bestå i att allting ses som en del av den stora konspirationen”

Nja det där med konspirationer är ju din tolkning, jag redovisar med fakta och med namngivande, medan du pratar i abstraktioner.

”Ganska marginella organisationer påstås vara de vakthundar som hindrar lögnerna från att avslöjas”

Marginella? SvT, Tv4, DN? Ehh har du verkligen läst boken. åter igen, boken är fullspäckad med konkreta och verifierbara exempel.

”Architects & Engineers for 911 truth och liknande initiativ hos klimatskeptiker och evolutionsförnekare försöker åka snålskjuts på”

Åka snåskjuts på?? Det handlar om 1500 arkitekter och ingenjörer. Nej nu får du ge dig. Det är väl uppenbart hur du på punkt efter punkt försöker att parera undan fakta och verklighet.

Boken handlar inte om att bevisa några konspirationsteorier den handlar om hur media och organisationer såsom du hänvisar till, VoF, vinklar information. Att undvika en så stark källa som AE 9/11 truth är ett exempel på detta.Oavsett vad som är sant i sakfrågan.

”för om den känslomässiga förståelsen är nödvändig för att skåda sanningen är diskussion ganska meningslös.”

Människors egna uppfattningar är viktiga till och med känslor, Det går inte att lagsätta sanningen, eller att reducera den till ett avskalat intellekt, inget är objektivt. Jag beskriver just VoF smalspåriga synsätt i boken under kapitlet om VoF.

Mats

I min civilingenjörsutbildning finns iallafall ingen kurs med vilken jag tvärsäkert skulle kunna uttala mig om ett förväntat förlopp. Sånt får man lämna åt experter och avancerade simuleringar – det räcker inte att titta på youtubeklipp.

Mats: ”Ehh, var fanns det paranoida? Återkom gärna till det, eller var det bara retorik kanske? :)”

Det paranoida skulle väl bestå i att allting ses som en del av den stora konspirationen, från Arkitekterna i toppen av samhället till Bevakarna i botten. Lögnerna omgärdar oss och mycket av det vi tar för givet är inte sant. Ganska marginella organisationer påstås vara de vakthundar som hindrar lögnerna från att avslöjas och därmed upprätthålls också det genomruttna samhället. Däri skulle det paranoida bestå.

Mats: ”Istället för jäv så hade du kunnat referera till Architects & Engineers for 9/11 Truth , men att referera till dom tycks vara rena giftet vilket jag just tar upp i boken.

det fanns yrkesmänniskors tvivel kring detta. Dessutom så presenterar boken några uppenbara fakta som ingenting har med vad man känner på sig att göra.”

Det känns som om det finns en dubbelhet när det gäller synen på auktoriteter hos dig, och hos sanningsrörelsen i stort.

Ena stunden verkar det som att man på något sätt ska ”bilda sig en egen uppfattning” och inte följa auktoriteter. Andra stunden så räcker det med något så banalt som att någon kallar sig arkitekt eller ingenjör för att det ska ge tyngd åt ett argument. Det verkar som att detta ”bilda sig en egen uppfattning” inte handlar om att man går till botten med något själv utan att man lutar sig mot alternativa auktoriteter grundad i någon magkänsla.

Lutar sig mot auktoriteter gör vi förvisso alla och det är väl sådant som grupper som Architects & Engineers for 911 truth och liknande initiativ hos klimatskeptiker och evolutionsförnekare försöker åka snålskjuts på. Oftast är det dock uppenbart till och med för en lekman som tar sig tid att läsa båda sidors argument vilken grupp som har mest tyngd i argumentationen.

Närbesläktat med dubbelheten när det gäller auktoriteter är dubbelheten i inställningen till empiri och resonemang kontra någon sorts känslomässig förståelse. Du säger att det i din bok presenteras några uppenbara fakta som stöder sanningsrörelsens teser om den 11:e september och att det inte handlar om något man skulle känna på sig. Dock, i början av din bok berättar du vad man ska vara vaksam på och misstänksam mot när man läser en text: ”Det kan vara en akademisk kultur eller ett krasst faktamässigt synsätt som formar artikeln.” (s. 4) Vad är ett krasst faktamässigt synsätt? Likaså verkar det vara något annat än en förnuftsmässig förståelse när det gäller att inse att vi är på väg mot en världsdiktatur när du skriver: ”Förmågan att förstå att så är fallet är avhängigt just din förmåga till att koppla ur dig ur den officiella världen. Med ordet förstå menar jag inte en rent intellektuell förståelse, jag menar en förståelse som säger ‘klick’ inom. Alltså där man inser att det faktiskt, ‘Oh my god’, är möjligt och där ens kognitiva dissonans inte är för stark.” (s. 131)

Det är viktigt hur det ligger till med den saken, för om den känslomässiga förståelsen är nödvändig för att skåda sanningen är diskussion ganska meningslös.